原文标题：Interview: Vitalik Buterin, creator of Ethereum
编译：Yangz，DeFi之道
正如我们所说，为 Crypto 世界中大多数智能合约和其他复杂结构和产品提供动力的以太坊正在经历划时代的转变。在一个计划在两周内完成的称为「合并」的过程中，以太坊正在将其验证交易的方式从工作量证明转换为权益证明。这将使它能够显着减少能源使用和碳排放。
在接下来的采访中，我与 Vitalik 讨论了工作量证明与权益证明、最近 Crypto 市场的崩溃、加密货币的安全性、去中心化治理、「初创社会」等等话题。
N.S.：所以，我想我们应该从一些时事开始。最近几个月，几乎所有的币都崩溃得很厉害。你认为为什么会发生这种情况？这是否会对加密 / 区块链生态系统的长期未来产生影响？
V.B.：事实上，我很惊讶这次崩溃没有提前发生。通常情况下，加密市场泡沫在超过前一个顶部后会持续 6-9 个月左右，之后迅速下跌。这一次，牛市持续了将近一年半的时间。人们似乎已经适应了这种心态，认为更高的价格是一种新的常态。一直以来，我都知道牛市最终会结束，我们会下跌，但我只是不知道何时。今天，人们似乎对加密货币一直存在并可能在很长一段时间内继续存在的最终周期性动态进行了太多解读。当价格上涨时，很多人说这是新的模式和未来，而当价格下跌时，人们说这是注定要失败的，从根本上说是有缺陷的。现实总是介于两个极端之间的更复杂的画面。
我确实认为，价格下跌有利于揭示从一开始就存在的问题。不可持续的商业模式往往在经济繁荣时期取得成功，因为一切都在上升，所以人们可支配的资金也在上升，所以事情都可以通过不断涌入的新资金来暂时支撑起来。但在崩溃期间，正如我们在 Terra 身上看到的那样，这种模式不再起作用。这在高杠杆和庞氏骗局等极端情况下最为真实（2017 年的老兵们会记得「BIT-CONNE-E-E-ECT!!!」），但在更微妙的方面也是如此，比如协议开发在牛市中容易维持，但当价格崩溃时，往往新扩大的团队很难在财务上维持下去。对于这些动态，我想不出什么好的解决方法，除了我通常的建议，即人们应该记住这个领域的历史，并把目光放得长远些。
N.S.：讲得很好。现在，我想谈谈有趣的技术问题……但首先，我们先来多谈一点关于金融方面的问题。对于比特币 — 最广泛持有和交易的加密货币 — 我们已经看到了这种周期，它有重复的、相当有规律的泡沫和萧条，但每次繁荣的百分比回报率都低于之前的一次。对我来说，这看起来像是一条采用曲线 — 随着越来越多的人持有一些加密货币，从新用户中获得的财务收益就越来越小。我们是否会达到一个阶段，即比特币的采用趋于饱和，而收益下降到黄金那样的水平？
V.B.：我肯定认为，在中期的未来，加密货币会稳定下来，并且只像黄金或股市一样波动。主要问题是价格会在什么水平上稳定下来。在我看来，早期的许多波动与存在的不确定性有关：在 2011 年，当比特币在六个月内从 31 美元跌至 2 美元时，人们真的不知道比特币是否只是一个一次性的热潮，然后会永远崩溃。在 2014 年，这种不确定性比以前少了，但它仍然存在。然后到了 2017 年之后，不确定性转移到了它是否会获得支持更高价格水平所需的主流合法性水平，而这仍然是我们在 2022 年面对的大致情况，尽管我们已经走了很长的路。随着时间的推移，这些存在的问题将逐步得到解决。如果在 2040 年，加密货币已经稳健地进入了几个利基市场：它取代了黄金的价值储存部分，成为了一种「金融的 Linux」，一个始终可用的替代金融层，最终成为真正重要事物的后端，但并没有完全取代主流，那么它将在 2042 年消失，或者它完全接管世界的机会将小得多，而个别事件将对这种可能性产生更少的影响。
用数学上的说法来说就是，加密货币的价格被卡在一个有界的范围内（在 0 和世界上所有财富价格之间），加密货币只能在这个范围内保持高度波动，直到反复高买低卖成为数学上几乎肯定会获胜的套利策略。
N.S.：另外，对比特币能源使用的估计表明，网络的能源消耗与比特币的价格有相当密切的联系。对于股票、房屋或黄金来说，情况并非如此 — 这些其他资产都不需要增加能源使用量来支持更高的价格。这是否会在长期内压制比特币的价格？
V.B.：我一般把比特币的需求和供应曲线的互动以及供应如何产生的问题看成是两个独立的问题。难度调整确保了比特币的铸造数量是按照时间表固定的。今天每 10 分钟 6.25 个，2024 年左右开始每 10 分钟 3.125 个，以此类推。无论总的挖矿能力或价格如何，这个时间表都保持不变。因此，从经济学的角度来看，协议是否将这些币分给矿工、核心开发者并不重要。这就是为什么我不同意挖矿在某种程度上支持比特币价值的看法。
一个不必要地耗费大量电力的共识系统，不仅对环境不利，而且还需要每年发行数十万个 BTC 或 ETH。当然，最终，发行量将减少到接近零，到那时，这将不再是一个问题，但随后比特币将开始处理另一个问题：如何确保它保持安全……
而这些安全动机也是以太坊转向权益证明的一个真正重要的驱动力。
N.S.：让我们来谈谈这些安全问题。很多人似乎认为，如果一个代币被称为「加密货币」，那么决定该代币的转让和所有权的协议一定是安全的。但从你最后的回答来看，你似乎更担心安全问题，至少在比特币方面是这样的。你能解释一下吗？
V.B.：效率和安全不是独立的问题。问题始终是：你每年花一美元能买多少安全？如果一个系统的安全性太低，你可以以铸造更多的币为代价来增加安全性，在这一点上，你通过牺牲效率重新获得安全。我在这篇文章中提到了一些深刻的经济原因，即为什么权益证明可以用同样的成本买到大约 20 倍的安全性。基本上，作为工作量证明的矿工参与有着中等的持续成本和中等的进入成本，但作为权益证明的验证者有着低持续成本和高进入的成本。事实证明，你的安全程度仅仅取决于进入成本，因为那是攻击者必须支付的攻击费用。因此，你会希望你的共识系统有着低的持续成本和高的进入成本，而 PoS 在这方面很出色。此外，两者在应对攻击的选择上也有区别：在 PoW 中，你只能通过改变 PoW 算法来应对，而这会烧毁所有现有的挖矿硬件，无论好坏，但在 PoS 中，你可以让协议只烧毁攻击者的资产，所以即使攻击者付出了很多，但生态系统很快就能恢复。
在比特币的情况下，我担心有两个原因。首先，从长远来看，比特币的安全性将完全来自于费用，而比特币只是没有成功地获得所需的费用水平，以确保可能是一个几万亿美元的系统。比特币的费用约为每天 30 万美元，而且在过去五年里没有真正增长。以太坊在这方面要成功得多，因为以太坊区块链的设计更有利于支持使用和应用。其次，工作量证明提供的每一美元交易费用的安全性要比权益证明少得多，而且比特币从工作量证明中迁移似乎是不可行的。当有 5 万亿美元的比特币，但只需要 50 亿美元就能攻击链时，未来会是什么样子？当然，如果比特币真的被攻击了，我倒是希望很快就会出现政治意愿，转向至少是混合的权益证明，但我预计这将是一个痛苦的过渡。
N.S.：不管怎么说，你关于权益证明所提供的每一美元的安全性的论点是完全有道理的；比特币的高能源成本实际上是高安全成本。但是，让我们来谈谈使比特币人不愿接受工作量证明系统的任何替代方案的政治问题。权益证明的想法是否允许大利益相关者修改网络协议以获取自己的优势而牺牲小网络用户？工作量证明创造了一个庞大的矿工阶层，他们有动力保护自己的持续收入，即使这些收入代表了用户的持续成本，这是事实吗？
V.B.：有几个支持工作量证明的论点。在我看来，最有力的论点是「无成本模拟」问题。基本上，这个想法是，在权益证明链中，攻击者可以在多年前的某个时间点接触到代币的所有者，以非常低的价格买下他们的旧秘钥（因为这些币后来被转移到了由不同秘钥控制的地址），并使用这些币创建一个不同的链，并从该点分叉。一个只知道协议规则的节点，从头连接到网络，将无法区分实际的链和攻击者提供的这个模拟链。另一方面，在 PoW 中，创建这样一个模拟的备用链需要重做等量的工作量证明。
在 PoS 中，这个问题通过增加一个弱主观性时期来解决：节点需要在一段时间内连接到主网（例如每月一次），第一次同步的节点可能需要询问一些他们信任的来源（不需要是中心化的，可以是一个朋友），什么是有效的链。质押者被要求在这段时间内保持他们的代币被锁定，如果有人看到质押者支持两个冲突的链，那么他们可以发送一个交易，「罚没」（slash）他们，烧掉他们大部分或全部的资金。在这个模式中，这完全是合理的。但是，PoW 的支持者对弱主观性时期并不满意；他们更喜欢纯粹主义的方法，即除了协议规则，你应该什么都不需要。
我对他们的论点的看法是，我不认为纯粹主义的方法在实践中真的能发挥作用。你需要可信的来源来给你协议规则，特别是考虑到你偶尔会得到软件更新以提高效率或修复错误。而且我认为纯粹主义害怕的攻击是不现实的：你必须说服一大堆人，让他们相信每个说他们看到最近某个区块哈希的人都是错的，而除了攻击者之外没有人见过的其他哈希是正确的。一旦你开始研究这些细节，这似乎就不太可行了。
还有人试图声称 PoS 允许大利益相关者控制协议，但我认为这些论点是完全错误的。他们基于一种错误的观念，认为 PoW 和 PoS 是治理机制，而实际上它们是共识机制。它们所做的只是帮助网络在正确的链上达成一致。违反协议规则的区块（例如，如果它试图铸造比协议规则允许的更多的币）将不会被网络接受，无论有多少矿工或管理员支持它。治理是一个完全独立的过程，涉及到用户自由选择下载软件，以及 BIPs 和 EIPs 和所有核心开发人员谈话和其他官僚机构来协调哪些变化被提出。有趣的是，Bitcoiner（他们往往是最支持 PoW 的）应该很明白这一点，因为 2017 年的比特币内战很好地证明了矿工在治理过程中相当无力。在 PoS 中，情况完全一样；铸币者不选择规则，他们只是执行规则并帮助订购交易。
有一种可能的说法是，PoS 比 PoW 有更强的中心化压力，因为权益的数字性质使其更容易集中，或者因为最佳的 PoW 挖矿涉及利用当地有限规模的机会来廉价获得电力。这些绝对是我担心的事情，尽管我认为人们夸大了它们。特别是，今天的以太坊权益证明还不具备提取你的 ETH 的能力。这就造成了加入资金池的压力，因为如果你在资金池中质押，无论何时你想拿回你的钱，你可以直接把你的份额卖给别人，所以资金池在获取流动性方面提供了很大的竞争优势。但明年启用存款后，这将不再是事实。今天质押的另一个问题是，由于同样缺乏提款能力，资金池质押者不能轻易转换池子（或转换为单人质押），但明年他们就可以了。至于挖矿的去中心化，我只想说，我对这些高度分散的小规模挖矿机会是否有那么大的意义表示怀疑。挖矿是一种高度工业化的活动，而美国以外的大矿场（占全球哈希算力的～35%）似乎与各种政府关系密切，所以未来 PoW 的抗审查故事有很大偶然性。高度民主化的早期工作量证明时代是不错的，它在使加密货币所有权更加平等方面有着巨大的帮助，但它是不可持续的，它不会回来。
N.S.：让我们来谈谈治理问题。对我来说，治理似乎一直是区块链技术中最有前途和最有趣的事情 — 这是一种潜在的方式，可以避开繁琐的企业成立过程，创造流动的、临时的经济合作，特别是跨越国际边界的合作。我是科幻小说 Rainbows End 的忠实粉丝，书中的大部分经济都是基于这种合作。但在实践中，人们迄今为止试图实现这一目标的方式似乎有很多问题 — 事实上，你有一系列的博文批判僵硬的区块链治理系统，这些系统试图从等式中消除所有人类的判断和信任。你能简短说一下你自己对区块链治理应该如何运作的看法吗？
V.B.：区块链有趣的一个原因是，它们与许多我们已经熟悉的事物有很多共同的属性，但又不完全像其中的任何一种。像公司一样，区块链有一个代币，你可以购买，希望它能上涨。但与公司不同，区块链更像一个国家，不依靠外部机构来解决内部纠纷。相反，区块链是它自己的裁决「根」；你甚至可以说，它试图成为一个 「主权国家」（当然，区块链不是真正独立于现有的民族国家基础设施，但说实在的，大多数民族国家也不是真正独立的）。就像民主国家所渴望的那样，区块链是高度开放和透明的，任何人都可以验证规则是否被遵守。区块链通常会产生看起来像是宗教的东西，在其追随者中激发出的那种持久而虔诚的狂热，但它们通常有比宗教更复杂的经济成分。区块链就像一个开源软件项目，既体现在它的平等主义理想上，更重要的是体现在分叉的自由上：如果协议的「官方」版本误入歧途，违反了社区中某些人认为是他们的核心价值，他们可以围绕自己的链进行协调，从那里分裂出来并继续下去，然后他们可以在公众舆论的法庭上与原来的版本竞争正统性。但区块链与开源软件项目不太一样：在区块链中，有数十亿美元的资本处于危险之中，分裂出错的成本要高得多。如果分叉的成本变得太高，就像一些人认为的那样，它在治理中的作用就会变得更像核威慑，而不是像打算实际发生过程中的常规部分。
所有这些都意味着，区块链不仅是一个强大的基本底层，可以用来承载其他应用程序的治理逻辑，也是一个复杂的事物，本身就需要一种新的、不同的治理形式。我们已经看到比特币和以太坊都出现了各种形式的「宪法危机」，最明显的是以太坊 DAO 分叉和比特币区块大小的辩论。在这两种情况下，双方都有一些团体对项目应该体现什么价值有强烈的不同信念，而这两种情况最终都以链式分裂的方式解决。有趣的是，比特币和以太坊都避开了正式的管理；没有特定的人或理事会或投票机制，用既定的合法权利来决定哪些协议变化成为正式的。区块链中有一个 All Core Devs call，但即使在那里，什么是充分的反对意见的规则也没有明确被定义，对于任何真正有争议的东西，核心开发者往往会退后一步，听取社区的意见。
当然，经常有人会说，这种准无政府主义的设计看起来很丑陋，它需要被一个更 「适当」的正式系统所取代。但他们几乎从未成功过。在我看来，我们目前的「无结构的暴政」中其实有很多智慧。特别是，它很好地捕捉到了这样一个想法：相对较小的核心开发者群体应该能够独立决定那些并不真正影响核心愿景的详细技术决定，但对于一些哲学上的重大事件，如拯救代币的硬分叉，或切换到权益证明，你需要更深入的了解。
对区块链上的应用管理是一个不同的挑战。在这里，还有一个应用程序「可分叉」程度的分歧：是像 ENS 那样，如果治理崩溃，可以用不同的规则做一个分叉，并说服所有的基础设施转移到该分叉，还是像 DAI 稳定币那样，由于依赖于 ETH 等其他资产的储备，所以根本无法安全地分叉 DAI 而不分叉其他一切？如果一个应用程序是可分叉的，这很好；它给了你额外的支持，而你可以利用它（就像 Hive 那样）。如果一个应用程序是不可分叉的，那么你确实需要一些完全正式且可以信任的治理。
很长一段时间以来，我对这个话题的主要看法是，目前流行的代币驱动的治理技术，即通过代币持有者投票来进行治理，已经被打破了，我们需要转向更好的东西，特别是一些不那么「金融化」的东西。由代币驱动的治理自然有利于富人，而且有各种长期的方式可以很容易地破坏这种治理。在我去年的一篇文章中，我描述了一个智能合约的例子，它将以一种非常友好的方式让代币持有者自动接受贿赂，以特定方式从出价最高的投标人那里投票：
这将把每一个治理决策变成了一场拍卖，导致只有最富有的参与者才有发言权。在最好的情况下，这将导致无情的利润最大化，在最坏的情况下，这将导致高速利用，随后项目迅速崩溃。
除了代币持有者治理，我更喜欢的替代方案是某种形式的多方利益相关者治理，它试图正式地代表人，而不仅仅是代币。Optimism 是通过「公民身份」的概念来做到这一点的，「公民身份」旨在分配给贡献者和生态系统的参与者，并且是故意不可转让的。但要弄清楚这些东西如何运作，我们仍然处于非常早期的阶段。
N.S.：让我们更多地谈谈区块链可能实现的人类组织的替代形式。我真的很喜欢你对 Balaji Srinivasan 的《The Network State》的独到评论。到目前为止，是否有任何有希望的尝试来创建以加密为组成部分的「初创社会」？
V.B.：我认为目前这种情况还没有真正发生的一个原因是，区块链生态系统和全面创业的社会之间存在着根本的区别。一个区块链生态系统通过说服很多人参与其中，或者最多是间接参与，在经济上得以生存。你只需要少数核心开发者，甚至他们也不需要做出很大的个人牺牲。他们可以一直生活在一个「正常」的城市，通常看起来就像其他工作一样。但另一方面，创业社会是更深刻的。你需要人们冒险搬到一个特定的地方，并且可能是一个非常规的地方，它带有很大的缺点，只能通过社区本身创造的优点来克服。Balaji 说得对，让人们做这样的事需要深刻的道德叙事。
我认为 crypto 确实有深刻的道德叙事，它们在 2009-2014 年的生态系统中非常重要，那时人们甚至不知道 crypto 是否会生存，加密人士几乎没有线下的加密社交圈子，甚至法律问题也不确定。Crypto 的概念是大网络自由主义运动的延续，是 PGP、BitTorrent、Tor、阿桑奇、斯诺登等的精神继承者，这是非常强烈的，这些强烈的理想作为意识形态和道德粘合剂，允许人们为这个行业做出巨大的牺牲和风险。最近，该行业已经成熟，而随着这种成熟，也出现了一定程度的稀释。这种稀释有利于主流采用，事实上，较新的区块链项目经常有意淡化其怪异之处，以实现大规模采用的目标。NFTs 正在将加密货币的吸引力扩大到距离原始用户群更远的群体。
但在这一点上，这种增长也使现有的区块链过于「消瘦」，无法成为良好的网络状态。以太坊有如此多不同的用户社区，其中许多社区彼此之间存在深刻的分歧（例如，肯定有「觉醒」和「反觉醒」的以太坊，更不用说国际分歧了）。就像我们最近看到的社区团结起来阻止链上审查一样，围绕着保护链的完整性和运行存在着一个强大的、凌驾性的共识点，但这些团结不足以形成一个国家。
此外，到目前为止，有意组建原生加密社区的尝试都失败了。我看到的问题是，他们基本上都使用某种形式的「低税」作为主要宣传，虽然从个人角度来看，低税是一个好处，但如果你的目标是吸引真正有趣的人，它们就是一个糟糕的过滤器。当低税收是来到社区的主要原因时，那这种社区真的很无聊，很差劲。网络效应关乎质量，而不仅仅是数量。我确实认为现在有一些初创社会的空间；有很多人需要一个以特定价值观为导向的实体社区，提供一个建设性地表达这些价值观的出口，而不仅仅是通过零和推特战争，这结合了一种务实的需求，以逃离美国的高生活成本，以及许多其他大国日益严重的、而不仅仅是理论上的威权主义。但到目前为止，我看到的项目做得并不好。
关于这个答案的一个关键点是，它的大部分内容与文化有关；我们是否有链上土地登记、智能合约产权、哈伯格税或其他任何东西都是次要的。我认为初创社会应该尝试与我们习惯的截然不同的想法。例如，我会尽量不强调特定土地、房屋和公寓的绝对所有权，而是强调通过城市代币等东西与社区的经济结盟。但我认为，像这样的创新的价值更在于长期，而这本身不足以在短期内吸引人们。一开始，与加密货币和区块链技术的结盟主要是象征性的，而随着时间的推移，它将演变成一种更实用的东西。
N.S.：另外一个问题：在那篇文章中，您不同意 Balaji 所强调的单个核心领导者对线上初创社会的重要性。那么，你是否认为你作为以太坊创始人和「代言人」的角色被媒体和加密爱好者过分强调了？
V.B.：我从一开始就希望以太坊能成长为一个我的影响力可以逐渐降低的东西，因为有这么多其他神奇的声音开始成长和表达自己。我认为在过去的两年里，这种情况一直在发生！在 2015 年，我基本上做了以太坊 80% 的「研究」，我甚至做了一大块的 Python 编码。在 2017 年，我做的编码工作要少得多，但我做的研究工作可能占到了 70%。到 2020 年，我大概只做了三分之一的研究，编程也很少。但我仍然在做大部分的「高级理论」。但在过去的两年里，我在高层次理论方面的工作也在慢慢地，确切地减少。我们有很多很棒的新以太坊影响者，比如 Polynya，他一直在围绕二层可伸缩性做很多思想领导。Flashbots 团队一直负责引领 MEV 研究的整个领域。像 Barry Whitehat 和 Brian Gu 这样的人已经承担起了零知识证明技术的责任，而 Justin 和 Dankrad，最初被聘为研究人员，也越来越多地声称自己是思想领袖。
这是一件很棒的事情！我不认为公众已经意识到这一点，但我预计随着时间的推移，他们会意识到的。
N.S.：好的，一如往常，最后一个问题：你最近在做的项目中哪个最让你兴奋？
V.B.：我想说最让我兴奋的不是任何一个单独的项目，而是由许多有趣的想法组成的整个生态系统。这在技术层面是真切的，以太坊正在接近它的合并，在区块链可伸缩性、可用性和隐私方面的巨大改进很快就会到来。在社会和政治思想层面也是如此，很多关于去中心化组织、激进的经济和民主机制、互联网社区等的思想都在同时成熟。在远离加密技术的前沿领域，生物技术和人工智能的进步令人惊叹——有些人可能会说，在后一种情况下，可能有点太惊人了。我们开始了解 21 世纪的政治和技术将会是什么样子，以及我们正在研究的每一个部分将如何融入到这个图景中。在 2022 年，Crypto 终于让人觉得有用了；许多主流组织甚至政府都在使用它作为一种发送和接收支付的方式，我觉得其他应用程序很快就会出现。未来仍然不确定，但我们比以前对这一切将如何发展有了更多的看法。
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